Bożena Jankowska: Zacznijmy od początku. U nas na polonistyce mówiło się, że na psychologię idą ci, którzy mają problem z samymi sobą. Jaki problem ze sobą miała studentka Maryla Jaworska?
Maryla Jaworska: - Miałam taki problem, że mi się nie chciało uczyć fizyki. Bo gdybym się uczyła, to wybrałabym medycynę. Poza tym były to w Polsce czasy, kiedy preferowano na ten wydział chłopców, a nie dziewczęta z pochodzeniem z tzw. "inteligencji pracującej". Wybrałam psychologię nie dlatego, że miałam ze sobą problem, ale że zawsze pociągała mnie wiedza o ludziach, uważałam tę dziedzinę za bardzo interesującą. Gdybym studiowała medycynę, pewnie zostałabym psychiatrą.
Czyli ciągle wiedza o człowieku, chociaż bez strony fizjologicznej, a raczej emocjonalno-mentalnej.
- Od strony psyche, umysłu, duszy - jakkolwiek byśmy to nazwały. Człowiek to dla mnie fascynujące zjawisko.
A co po studiach?
- Po studiach wyjechałam na Śląsk. Pracowałam tam w poradni zdrowia psychicznego. W tamtych czasach te poradnie były nastawione głównie na problemy wychowawcze, współpracowały z młodzieżą i rodzicami. Miałam do czynienia z pacjentami cierpiącymi na nerwice lub bardziej poważne choroby psychiczne.
Związane z wykonywaniem pracy górnika?
- Nie. To była zwykła przychodnia w Tychach, mieście, które bardzo polubiłam. Tak jak polubiłam cały Śląsk, mimo iż tęskniłam do rodzinnego Krakowa. Przychodnia była nastawiona na wszystkich pacjentów, bez określania zawodu. Było to szalenie interesujące doświadczenie na start. Potem wróciłam do Krakowa i pracowałam u najmłodszego wówczas rektora w Polsce, profesora Tadeusza Popieli. Profesor pozwalał nam na różne badania, więc z kolegą wprowadziliśmy w życie teorię, która mówi, że przedoperacyjni pacjenci łatwiej znoszą operacje i pooperacyjny stres, jeśli wcześniej odbędą rozmowę z psychologiem. Wprowadzaliśmy i psychoterapię, i muzykoterapię, co było bardzo interesujące. Prowadziliśmy zajęcia ze studentami medycyny III i IV roku. To było znakomite doświadczenie, gdyż już mówiło się wtedy o zaburzeniach psychosomatycznych i chorobach na tym tle. We wczesnych latach siedemdziesiątych zaczęto rozpoznawać w Polsce stres, jako przyczynę chorób. Wtedy psychologia zaczęła wkraczać do normalnych przychodni, szpitali, gabinetów lekarskich, a nie tylko jednostek zajmujących się psychiatrią. Mnie wtedy pognało w różne miejsca pracy, między innymi byłam wykładowcą w Wyższej Szkole Pedagogicznej. A potem przyjechałam do Stanów.
Ale zanim będziemy mówić o twoim przyjeździe tutaj, poopowiadaj o tej muzykoterapii, gdyż teraz jest to modna dziedzina, ale wtedy?
- W połowie lat siedemdziesiątych odbył się we Wrocławiu kongres, na który pojechałam z referatem na temat badań przeprowadzanych w klinice medycznej. Jak goją się rany pooperacyjne, kiedy pacjenci słuchają muzyki. Badaliśmy wpływ piosenek Beatlesów i wpływ muzyki Wschodu, tej która teraz jest tak popularna przy różnych terapiach. Zwyciężyła muzyka Wschodu, mimo że Beatelsi byli szalenie popularni wówczas i masowo słuchani. To były początki.
Ale nie był to trend popularny, a przynajmniej nie nagłaśniany.
- Zależało to od osobowości profesora, pod kierunkiem którego odbywały się badania. Nasz był szalenie otwarty na nowinki, a poza tym w dużych ośrodkach mieliśmy dostęp do tematycznej literatury światowej. Pracowałam również w klinice onkologicznej, przygotowywałam się wtedy do pracy doktorskiej, lekarze wówczas unikali słowa "rak", a pacjenci trafiając do takiej kliniki traktowali to jak wyrok śmierci. Był to temat tabu. Na moim uniwersytecie były robione badania nad emocjonalnym podejściem do choroby. W Polsce lat siedemdziesiątych dużo się działo w zakresie badań psychologicznych i dzięki personalnym kontaktom poszczególnych profesorów mieliśmy wgląd w badania na świecie.
Psychologia jako nauka ma zaledwie sto lat, ale zainteresowanie tą dziedziną jest ogromne wśród różnorodnej rzeszy przedstawicieli innych profesji. Stąd moje zainteresowanie Ameryką, gdyż najwięcej nowości naukowych przychodziło ze Stanów. W Warszawie powstało słynne Laboratorium Psycho-Edukacji, które założył Wojciech Eichelberger z grupą terapeutów. Nastała moda na terapie, przestaliśmy robić badania, a zaczęliśmy uczyć się terapii, czyli praktycznej pomocy pacjentom. Wcześniej, jeśli przychodził pacjent, nie rozmawialiśmy, póki nie odbył sesji testów. Trwało to cztery, pięć godzin. Dopiero po sprawdzeniu testów diagnozowało się przypadłość. Powoli odchodziliśmy od tej metody wprowadzając bezpośrednią rozmowę i zadawanie pytań.
A co z behawioryzmem tak popularnym w Ameryce?
- Tak to jest w psychologii, że istnieje w niej wiele różnych kierunków. Kiedy zdawałam egzamin z psychologii klinicznej, to musiałam nauczyć się 132 teorii osobowości. 132 nazwiska albo podwójne nazwiska, gdyż za każdą teorią stała jakaś praktyka terapeutyczna. Behawioryzm jest tylko jedną z teorii uznawanej przez psychologię. Chociaż być może modny, ale nie zawsze praktykowany w tzw. psychologii stosowanej. Są wykorzystywane pewne techniki behawioralne, które polegają na tym, że proponujemy konkretnej osobie pewną konkretną zmianę zachowania. Tak że techniki behawioralne używamy wszyscy, są to pewne elementy, ale nie jest to jedyna metoda. To nie jest tak, że nie rozmawiam z tobą o twoich snach, marzeniach, oczekiwaniach, albo nie pytam o twoje dzieciństwo, a tylko interesuje mnie, co zrobiłaś, co zrobisz i co za tym stoi.
Ameryka słynie ze specjalizacji, może dlatego ten pęd do jednej teorii?
- Wśród psychologów praktyków, do których się zaliczam, istnieją dwie podstawowe grupy. Są to tzw. "normalni" psycholodzy, którzy prowadzą terapię, oczywiście diagnozują osobę, jakie są to zaburzenia, czy osobowości, czy życia emocjonalnego, czy osobowego. Drugą grupę stanowią psychoanalitycy. Jest to odrębna szkoła psychologii, trwająca bardzo długo, ponieważ każdy psychoanalityk musi wpierw poddać się własnej psychoanalizie, a to trwa 5 lat. W naszym zawodzie też istnieją stopnie specjalizacji. Psycholodzy kliniczni, rozwojowi, od sądownictwa, od markietingu, pracy. Zaczyna się to już na studiach - ze względu na ogrom wiedzy, musimy osiągać kolejne stopnie specjalizacyjne. Więc warto poświęcić się jakiejś jednej dziedzinie, żeby zdobyć jak najwięcej wiedzy na dany temat. Przecież inny jest człowiek jako dziecko, czy młodzian, a inny jako dorosły. Tego też dotyczy specjalizacja.
Będąc ciągle przy "szkole amerykańskiej", jak w Polsce reagowano na teorię bezstresowego wychowywania dzieci, która powstała w Stanach po 1968 roku?
- Nigdy tak do końca nie była to teoria stosowana w Polsce. W Stanach zrobiła wiele szkód. Dr. Spock, który był pionierem i głównym guru wychowania bezstresowego, odwołał swoje teorie i wręcz przeprosił pokolenie Amerykanów, które religijnie wychowywało się na jego książkach. Niestety, dzieci potrzebują granic, dyscypliny, autorytetów. Czują się bezpiecznie, kiedy mają zakazy i nakazy. One obowiązują w świecie dorosłych i dzieci muszą się do tego przyzwyczaić. Pozwalanie dziecku na wszystko wychowuje osobnika nie przystosowanego do społeczeństwa i nie przestrzegającego reguł.
A co z psychologią tłumu?
- W tym temacie nie czuję się kompetentna. Tym zajmują się psycholodzy z kręgu psychologii społecznej. To jest psychologia grup. Małych, większych. Ja tylko mogę czuć się kompetentna w temacie grup, które sama prowadziłam i prowadzę. Są to grupy 10-12 osobowe i warto wiedzieć, że po jakimś czasie na ogół dzielą się na dwie, z dwoma nieformalnymi liderami. To taka zaobserwowana ciekawostka. Psychologia tłumu jest szeroko opisywana, nie tylko w specjalistycznych periodykach. Wiadomo jest, że posiadając wiedzę z zakresu psychologii można znakomicie manipulować i jednostkami, i grupami, i całymi narodami.
Istnieją specjalne kursy? Można się zapisać? Czy poszczególne jednostki posiadające talent są dostrzegane, wybierane i kształcone, aby manipulować?
Na pewno istnieją osoby, które czują powołanie, które posiadają talent przywódcy. Dość dobrze ich widać i słychać. Bardzo szybko się ujawniają, zaczynając od małych towarzyskich grup, gdzie ewidentnie widać, kto ma umiejętności przywódcze. A czy są specjalnie szkoleni, tego nie wiem.
Wróćmy do twojej drogi. Znalazłaś się w Ameryce. I co cię tu przywiodło?
- Chciałam się tu nauczyć technik terapeutycznych. Kontynuować to, co zaczęłam w Laboratorium Wojtka Eichelbelgera i jego współpracowników. To oni mnie namówili. Zaczęłam od pracy w Polskiej Opiece Społecznej, tak się wtedy nazywało dzisiejsze Zrzeszenie Polsko-Amerykańskie, w ośrodku dla bezdomnych Polaków. Były to czasy, kiedy to niezapomniany czarny major Chicago, Harold Washington, podarował nam 100,000 dolarów, aby taki ośrodek stworzyć. I nie zapomnę, jak z koleżanką jeździłyśmy samochodem po mieście w poszukiwaniu bezdomnych, którzy nocowali po skwerach i "elach". Nie byli w stanie z nami rozmawiać. Ale po wielu próbach udało nam się wreszcie ponawiązywać kontakty. I zaczęli przychodzić do ośrodka. Była to dla mnie zupełnie niezwykła lekcja życia, Ameryki, choroby alkoholowej, o której istnieniu w takim stopniu nie wiedziałam.
Nawet pracując na Śląsku?
- Nawet tam. Bycie z tymi ludźmi, gdyż nie można nazwać tego pracą, było fascynującym przeżyciem. Powtarzam to określenie, bo tak to wtedy czułam. Kiedy po jakimś czasie dochodzili do wniosku, że rzeczywiście istnieje związek pomiędzy tym, że nic nie mam, jestem bezdomny już czwarty rok, zdycham na bruku, a alkoholem, ci ludzie trzeźwieli. Ci, którzy dzisiaj odnieśli sukces, nie mają wypisane na czole, jak spędzili jakiś okres swojego życia. Ważne, że się z tego podnieśli, odbili się od dna. I jest to możliwe.
A jakie jeszcze inne problemy dręczą naszą tutejszą społeczność?
- O Jezus, Maria, ile tu jest problemów! Problemy są takie jak wszędzie, tylko że nam, emigrantom, o tyle trudniej, że próbujemy zmagać się dodatkowo z czymś, co nazywamy stresem emigracyjnym. Na początku to wygląda tak, że jesteśmy jedną nogą tu, a drugą tam. Myślami i sercem tam, a tu ciężka praca, często poniżej naszych możliwości i wykształcenia. Często nie przynależymy, nie czujemy się u siebie i następuje stres, gdyż każdy potrzebuje poczucia przynależności, a zaraz potem miłości. Ameryka przynosi inne zachowania kulturowe. Kobiety widzą, że mogą sobie doskonale dać radę, pracują, często zarabiają lepiej niż mężowie. I to w małżeństwach konserwatywnych rodzi konflikty, oparte o różne oczekiwania i postawy. W Ameryce także obowiązuje inne wychowanie młodych. Stąd konflikty z dorastającymi dziećmi, które szybciej czują się niezależne i "lepiej wiedzące", bo pyskują, nie liczą się ze zdaniem dorosłych. Rodzice czują się bezradni i osamotnieni, poza tym pracują wiele godzin. A ciężka, ponadgodzinna praca nie sprzyja budowaniu relacji rodzinnych.
W Polsce często nie mieliśmy "własnych kątów", więc marzenie o własnym domu jest powszechne, a Ameryka daje realne możliwości zaspokojenia tych marzeń. Oczywiście wielkim kosztem. Czasami chciałoby się powtarzać i powtarzać, żeby wreszcie wyjść z tego zaklętego kręgu zarabiania i dostrzec inne wartości, szczególnie, że ucieka nam coś, co jest zupełnie bezcenne w życiu. Mianowicie czas.
W swoich audycjach radiowych mówisz o asertywności. Czy to taka teraz moda na tę postawę?
- To nie jest moda. Pojęcie jest "stare jak świat", tyle że słowo jest "nośne". Jak każde słowo, które robi karierę. Jak na przykład "media". Zamiast mówić gazety, radio, telewizja, spopularyzowało się jedno określenie. Teraz to - asertywność. Jest to niezwykle przydatna każdemu człowiekowi umiejętność zachowania, myślenia, oczekiwania od siebie i od ludzi zrównania moich praw z prawami drugiego człowieka. Czyli ja mam prawo być tutaj, mówić to, co mówię, myśleć to, co myślę, czuć to, co czuję - oczywiście zachowując pełny szacunek dla takiego samego prawa innych. Treningi zachowania asertywnego przygotowują do lepszych kontaktów z ludźmi. Uczą akceptacji siebie i drugiego człowieka. To nie ma nic wspólnego z przebojowością, agresywnością, a z drugiego bieguna: pasywnością i biernością. Nie powstało inne słowo poza tym z angielskiego "assertiveness", czyli asertywność. I tak to się przyjęło. A moda powstała, gdyż mówi się o tym i pisze, bo jest potrzebne. A zwłaszcza nam, Polakom, wychowanym na powiedzeniu: "Siedź cicho w kącie, aż znajdą cię" . Nie, nikt cię nie znajdzie!
Pracujesz w "Metropolitan Family Services" jako specjalistka od terapii rodzinnej. Czy masz także takich pacjentów, którzy przyjechali tu na trochę i nie mogą ciągle wyjechać. Czy pomagasz im podjąć decyzję?
- Właśnie mam szczęście pracować w dużej placówce, nastawionej również etnicznie. Sporo pracuje tu specjalistów ze znajomością języka hiszpańskiego, gdyż przychodzą rodziny latynoskie. Ja jedna reprezentuję polską społeczność, ale przychodnia, jako podlegająca miastu Chicago, nie ma priorytetu etnicznego. Dobre jest, że co jakiś czas musimy odnawiać licencję, bo zmusza to do uczenia się, czytania fachowej literatury, uczestnictwa w szkoleniach. Jest to znakomicie pomyślane, a słyszałam, że w Polsce teraz jest podobnie. Ale poruszasz kilka rzeczy. Nie pytam o status ludzi, którzy do mnie przychodzą. Często wypływa to z rozmowy, ale nie zawsze uświadamiamy sobie prawdziwe problemy. Z psychiką jest tak, jak z tą górą lodową. Nie wszystko widzimy. Po to jest rozmowa z psychologiem czy psychoterapeutą, żeby się zastanowić, uświadomić sobie przyczynę. Terapeuta niczego nie sugeruje, nie wyciąga recepty, jak królika z kapelusza, tylko zadaje tematy do refleksji, do przemyślenia. Taką "pracę domową" do odrobienia. A nawiązując do tych przyjazdów na krótko, które przeradzają się w nie wiadomo, jak długo to obserwuję, że w naszej ogólnym zabieganiu, pracy, poszukiwaniu pracy, jednej lub drugiej, nie znajdujemy czasu na refleksje, zastanowienie się, co ja chcę, po co ja chcę, gdzie dążę, jakie są moje cele, o co mi w życiu chodzi. Osobiście uważam, że ludzie dokładnie wszystko wiedzą, tylko tak są pochłonięci, czasami nieistotnymi sprawami, że brakuje im perspektywy. To tak jak z tymi malutkimi ziarenkami piasku, które wpadną do buta i obetrą całą piętę. Zamiast zatrzymać się na chwilę, żeby wytrzepać ziarenka, czekamy, aż zacznie naprawdę boleć. Dajmy więc sobie czas na rozejrzenie się i zorientowanie, czy ja chcę tu być, jaką mam szansę na pozostanie, rozpatrzenie realiów. Ale ludzie często nie wiedzą, co chcą i odkładają decyzję na "potem". Natomiast szanuję te osoby, które nie zważając na sytuację, "poświęcają się dla rodziny". Często bezpodstawnie, ale niesie to im radość i poczucie bycia potrzebnym. One mają cel. Ale one nie korzystają z pomocy terapeuty, bo jest to ich wybór.
Ja jestem w tej ekskluzywnej sytuacji, że nie osądzam ludzi. Jeśli pytam, czy pacjent czuje się w swojej sytuacji dobrze, co robi, żeby zminimalizować poczucie nieszczęścia, tęsknoty czy samotności, to po to, aby zastanowić się wspólnie, jak polepszyć samopoczucie, jeśli nie chce całkowicie zmienić sytuacji życiowej.
Wiem, że twoją pasją życiową jest pomaganie ludziom. Tworzysz grupy terapeutyczne, pomagasz poprzez audycje radiowe, spotkania osobiste. Nigdy nie żałujesz czasu ani uwagi, aby wysłuchać...
- Ja to nazywam "być z ludźmi ręka w rękę". Nie "za rękę". Wesprzeć typowym amerykańskim powiedzeniem: you can do it. Ludzie potrafią i wiedzą, choć czasami nie mają do siebie zaufania. Czasem tracą wiarę we własne siły i potrzebują zrozumienia. Czasami wystarczy wysłuchać. To jak z syndromem pociągu. Wsiadasz do wagonu i opowiadasz całe swoje życie nieznanemu współpasażerowi. Bo to jest bezpieczne. Kiedyś wysiądziesz. Większość osób z problemami ma tzw. zawężone pole widzenia. Często mówimy "nie mogę zebrać myśli". Widzimy jednotorowo. Natomiast dyskutując z drugą osobą poznajemy inne opcje. Psycholodzy służą do uświadomienia sobie tych opcji, wybór należy do osoby zainteresowanej. Chętnie dzielimy się problemami z osobami, które wysłuchują życzliwie i nie przerywają. Dlatego wybieramy osoby obce, a nie bliskich przyjaciół, bo ci na ogół w bardzo dobrej wierze radzą. Albo pada sakramentalne: "a nie mówiłam". Pierwszą, najważniejszą i zasadniczą umiejętnością dobrego terapeuty jest umiejętność uważnego słuchania. Często mówię swoim pacjentkom: "Pani nie jest potrzebna pomoc psychologa, wystarczy osoba, która panią po prostu bez przerywania wysłucha".
A nie wysyłasz tych osób do konfesjonału?
- Wysyłam. Jeżeli te osoby mają problemy natury religijnej. Na przykład bardzo intymnej i osobistej relacji z Bogiem. Taką odpowiednią pomoc może udzielić ktoś, kto ma wykształcenie teologiczne, doświadczenie "duszpasterstwa", czyli prowadzenia, bycia z ludźmi i wspierania ludzi w sprawach religii. Jak najbardziej wysyłam. I jest też na odwrót. Księża, którzy mają, w konfesjonale, do czynienia z różnymi ludzkimi problemami, wysyłają swoich rozmówców w sprawach nie dotyczących religii, kwestii wiary czy grzechu, do nas. Bo psycholog, tak jak spowiednik, działa "za zamkniętymi drzwiami" i nie wynosi swojej wiedzy na temat pacjenta poza przestrzeń gabinetu.
Na zakończenie naszej rozmowy przyznaj się, czy psycholog też potrzebuje terapeuty?
Psycholog też się czasami potrzebuje wygadać. Przecież też człowiek. A jak się nasłucha o przemocy domowej, syndromie opuszczonego gniazda, problemach rodzinnych, nieszczęściach mających podłoże w naturze człowieka, która polega na tym, że boimy się zmian i "niewiadomej", czy problemach choroby alkoholowej, to musi znaleźć w sobie siłę i umiejętność regeneracji psychicznej. Po to kończył studia i wiecznie się dokształca. Ale rozmowa z przyjaciółmi i bycie wśród życzliwych znajomych jest niezastąpioną terapią również dla psychologa.
rozmawiała Bożena Jankowska
